Taner Akçam: Gönüllü bir katılım olmasaydı, bu kadar insan öldürülemezdi

DUVAR – Ermeni Soykırımı’nın tüm veçheleri ile birlikte ele alınması Türkiye için hep netameli yaklaşılan bir konu oldu. Kaçınılmaz bir şekilde, bu topraklarda yaşayan hemen herkes için sert bir yüzleşmeye sebep olacak geçmiş bilgisi, reel politik hesaplara göre biçimlendirildi. Kuşkusuz bunda yüzlerce yıllık devlet ideolojisinin etkisi vardı.

Mustafa Kemal, Ermenilere yapılanlarla ilgili ne düşünüyordu? Geçmişten bugüne Müslümanlar, Hıristiyan topluluklara nasıl yaklaştılar? En nihayetinde komşu, tanıdık ahali nasıl öldürülebildi?

2008 yılından beri Clark Üniversitesi Tarih Bölümü Holokost ve Soykırım Çalışmaları Merkezi’nde çalışmalarını sürdüren Taner Akçam’la, Aras Yayınları tarafından yayımlanan son kitabı ‘Ermeni Soykırımı’nın Kısa Bir Tarihi’ni konuştuk.

“Ermeni Soykırımı” tanımı genellikle 1915-1918 arasındaki katliamlar için kullanılır. Siz ise soykırımı sadece üç yıl süresince yaşanmış bir vaka olarak tanımlamanın doğru olmadığını söylüyorsunuz. Sizce ne zaman başlıyor?

Genellikle soykırım çalışmalarında “soykırımın bir süreç olarak kavranması” ile “bir olay olarak algılanması” arasındaki farka dikkat çekeriz. Birleşmiş Milletler 1948 Soykırım Sözleşmesi, “soykırımı” bir ceza hukuk maddesi olarak formüle eder ve tek bir olaya, bir ana ilişkin olarak kullanılır. Oysa soykırımlar, sosyal bir süreçtir. Zaten bu kavramı ilk bulan Polonyalı Yahudi avukat Raphael Lemkin soykırımların bir anlık olay değil, bir süreç olduğunu söyler. Dolayısıyla ben Türkiye’de konunun anlaşılabilmesi için Ermeni Soykırımı’nın süreç olarak kavranması gerektiğini öne sürdüm. Seçtiğim tarihler semboliktir. Ermeni Soykırımı’nı 1878 Berlin Antlaşması ile başlatıp 1923 Lozan Antlaşması’yla tamamlanmış bir süreç olarak kavramak gerekir. 1878 Berlin Anlaşması’nın 61. maddesine göre Ermeni meselesi uluslararası diplomasinin gündemine girmiştir.

‘ERMENİ DEVRİMCİ ÖRGÜTLERİ BUGÜNKÜ KÜRT HAREKETİNE BENZETEBİLİRSİNİZ’

1878 Berlin Anlaşması’nın 61. maddesi niçin önemli?

Bu maddeye göre büyük devletler Osmanlı hükümetinden Ermenilere yönelik saldırıların engellenmesi için tedbir alınmasını şart koşarlar. Bu saldırılarda Kürtler ve Çerkesler’den bahsedilir. Osmanlı hükümetinin düzenli bir biçimde büyük devletlere rapor vermesi gerektiği söylenir.

Maddenin özelliği şu: 1878 yılının, Mart ayında yapılmış Ayastefanos Antlaşması’nın bir tekrarıdır. Orada “Ermenistan” kelimesi ilk defa uluslararası literatüre geçer. İkincisi, Ermeni sorunu, Berlin Anlaşması ile Osmanlı devleti ile onun Ermeni tebaası veya milleti arasındaki bir sorun olarak değil bölgedeki etnik ve din grupları arasındaki bir çatışma olarak tanımlanmıştır. Nitekim zaten bu anlaşmadan hemen sonra Ermeni devrimci örgütleri kurulmaya başlanır.

Burayı açar mısınız Taner Bey, “devrimci örgütleri” nasıl düşünelim?

Bugünkü Kürt hareketi ile kıyaslayabilirsiniz, gerilla eylemleri olan, dağlarda gerilla savaşları veren kişiler olarak düşünebilirsiniz. Bu savaşların ağırlıklı hedefi, Kürt feodal önderleri ve Ermenilere zulüm ve mezalim yapan Osmanlı yöneticileridir. Sonuçta tıpkı bu dönemde olduğu gibi eylemleri “terör” olarak adlandırıldı ve anarşiye sebep olan kişiler olarak görüldüler. Osmanlı hükümeti bu terörü bastırmak için bölgede askeri operasyonlar düzenledi ve sonuçta 80 bin ila 300 bin arasında değişen rakamların verildiği, 1894- 1897 Abdülhamit dönemi katliamları ile sonuçlandı.

‘KALICI GÜVENLİK YARATMA YÖNTEMİ İLE ERMENİLERE YAKLAŞILDI’

Soykırım hazırlığına girişilmesinin son virajında sıkışmış, taksim taksim bölüşülmesi hazırlanan bir ülkenin de olduğu anlaşılıyor. İnkârcıların en güçlü argümanlarından birisi de büyük devletlerin dışarıdan müdahalesi ve o zamanki şartlar içinde bunun zorunluluk olduğu fikri. Siz de “Tarihte hiçbir şey zorunlu olduğu için yaşanmadı ve olayların her safhasında daima farklı seçenekler mümkündü” diyorsunuz. Ne olmalıydı?

Çok basit… Ermenilerin tıpkı bugünkü Kürtlerde olduğu gibi birtakım haklı sosyal ve politik talepleri vardı. Ya bu talepleri yerine getirirsiniz ki doğru olan budur ya da bu talepleri ülkenin birliği ve bütünlüğüne yönelik bir tehdit olarak algılarsınız.

İnkârcı felsefenin mantığını doğru kavramak gerekiyor. Türkiye’de Osmanlı’dan bu yana yöneticiler, özellikle 19. yüzyılın başıyla birlikte Hıristiyan toplulukların eşit ve eş değer biçimde bir arada yaşama taleplerini ülkenin birliğine ve bütünlüğüne yönelik bir tehdit olarak algıladılar. Ana problem, güvenlik tehdidi olarak görülen problemin nasıl ortadan kaldırılacağıdır. Güvenlik tehdidini iki türlü ortadan kaldırırsınız. Birincisi güvenlik tehdidi olarak gördüğünüz sosyal problemi çözmeye çalışırsınız, ikincisi de “kalıcı güvenlik” ararsınız. “Kalıcı güvenlik”, sorun çıkarttığını düşündüğünüz grubun tümden ortadan kaldırılmasıdır.

Çok ilginç bir benzetme yapayım size. Kalıcı güvenlik arayışını en yaygın kullananlar Nazilerdi. Bugünle yine bir paralellik kurarsam Türkiye’de devletin Kürt meselesine yaklaşımında kalıcı güvenlik arayışının potansiyel bir ihtimal olarak orada bulunduğunu söyleyebilirim. Demin siz de söylediniz. Evet, büyük devletler bu çatışmadan-sorundan faydalanarak hakikaten ortaya bir güvenlik sorununu çıkartabiliyorlar. Şöyle diyelim: Aslında Türk yöneticileri izledikleri politikalarla korktukları şeyi başlarına getirebilirler. Bu bir potansiyel ihtimaldir tabii ki…

‘HIRİSTİYANLAR İKİNCİ SINIF VATANDAŞ STATÜSÜNDEDİRLER’

Osmanlı’nın hakimiyeti altındaki milletlerin, halkların hürriyetlerinin teminat altına alındığı söylenir, resmi tarih bu yönde söz üretir. Müslüman-Türk hoşgörüsünden bahsedilir. Hıristiyanlar, Müslümanlardan ayrı olarak sosyal hayat içinde nasıl konumlandırılmışlardı? Hukuki eşitsizlikler nelerdi?

Bizde bir deyim vardır: Haddini bilmek! Haddini aşmayacaksın! 19. yüzyılda Ermenilere “millet-i sadıka” denirdi. Yani, “yerlerini-hadlerini” bilirlerdi. Türkiye’de kadınlara da bu söylenir, biliyorsunuz. Mutfaktan çıkmayacak, erkekle eşit haklar istemeye falan kalkarsa dayağı hak eder gibi…

Hıristiyanlara biçilen yer, ikinci sınıf vatandaş olmaktı. Korkunç bir örnek vereyim: 19. yüzyıl feodal toplumunda örneğin Kürt bölgelerinde Kürt ağaları, evlenen Ermenilerin ilk gece hakkına sahiplerdi. Onun ötesinde Ermeniler çifte vergi veriyordu. Bir devlete normal vergi veriyorlardı, bir de “Hafir” (veya hapir; kiafir) denen yöredeki Kürt feodal yöneticilerine vergi veriyorlardı yani vatandaş sayılmıyorlardı. Mahkemelerde ifadeleri kabul edilmiyordu. En iyi sayılan Hanifi hukukuna göre bile iki tane Hıristiyan bulacaksın ki, bir tane Müslüman’ın şahitliğine eşit olsun. Hukuki eşitsizlikler anlatılır gibi değil. Kıyaslarsak eğer Güney Afrika’daki ırkçı rejime benzer. Ermeniler, Hıristiyanlar, Süryaniler ikinci sınıf vatandaş statüsündedirler, o statülerini değiştirmek istemedikleri müddetçe sorun yok. Kürtlerin bugün her bakımdan Türklerle onurlu, eşit ve eş değer bir arada yaşamak istemeleri gibi.

‘AYDINLARDAN SONRA DİN ADAMLARI ÖLDÜRÜLDÜ’

İstanbul’daki 200 civarında aydınının tutuklanma tarihi olan 24 Nisan 1915, Ermeni Soykırımı’nın başlangıç tarihi olarak kabul edilir. 24 Nisan 1915’te ne oldu? Seçilen isimler nasıl isimlerdi? Niçin aydınlar?

24 Nisan’da sadece İstanbul’da değil tüm Anadolu sathında yerel düzeyde de Ermenilere önderlik edebileceklerini düşündükleri lokal önderleri toplayarak hapislere attılar. Ya işkencede ya idam ederek ya da kurşuna dizerek öldürdüler. Bu isimler Ermeni toplumuna önderlik yapabileceği düşünülen kesimlerdi. Bu aslında önemli bir husus, zannediyorum Nazilerin Yahudileri imhasıyla Ermenilerin imhası arasında en kategorik fark budur. Naziler 1940’a kadar Almanya’daki Yahudi entelektüellerin ülkeyi terk etmelerini veya zenginlerin, mali durumu kuvvetli olanların ve buna gücü yetenlerin terk etmelerine müsaade etti. En azından Yahudi aydınların, imkân bulanların Almanya’yı terk ettiğini söyleyebiliriz.

Aydınlardan sonra kime yönelindi?

Din adamlarına… Ermeni Soykırımı’nın pek bilinmeyen, yeteri kadar çalışılmamış bir veçhesi var. O veçhe 1915’in Eylül’ü ile birlikte Suriye’de başlar. İnsanların konuyu anlaması için dönemin Suriye’sini bir çöp tenekesine -özür dileyerek bu ifadeyi kullanıyorum- benzetmeleri lazım. 1915 Nisan’ından sonra Anadolu, Ermenilerden boşaltıldığında Suriye deyim yerindeyse bir çöp tenekesi olarak kullanıldı. Oraya Ermeniler resmen döküldüler.

Tehcir edilen Ermenilerin Suriye’ye ulaşamayacağı da hesap ediliyordu. Fakat insan dirençli bir canlı ve oraya tahminlerinin üzerinde Ermeni ulaştı. Ermeni sayısına ilişkin kesin rakamlar elimizde yok. Raymond Kévorkian, Eylül itibari ile 800 bin rakamını verir. 1916 yılı Ocak ayına ait bir başka rakam 500 bindir. 1915 Eylül ile 1916 Ocak arasında kamplarda hastalık, açlık ve benzeri nedenlerden dolayı 10 binlerce insan ölmüştür. Bu nedenle bu iki rakamı da doğru kabul edebiliriz.

Suriye’ye sağ ulaşan bu insanlara ne yapılacağı büyük bir problem oldu. Sorunu kökten halletmek için, Anadolu’dan Ermenilerin boşaltılma işini organize eden Şükrü Kaya, Ağustos sonu ve Eylül başı itibariyle Suriye’ye gönderildi. Bilirsiniz, Şükrü Kaya, Cumhuriyet döneminde İçişleri Bakanı olmuştur. Suriye’de 1915 Kasım’ı ile birlikte ikinci evre dediğimiz bir plan hayata konur. Bu ikinci evrede hayata geçirilen plan, 1915, 24 Nisan’da İstanbul’da hayata geçirilen planın aynısıdır. İstanbul’da aydınları toplamışlardı, imha etmişlerdi. Suriye’de aydın yoktu, bir tek dini liderler vardı. Toplumun başı, kafası olarak görülebilecek dini liderler… O yüzden dini liderleri Münbiç denen bir kampta toplayıp daha sonra imha ettiler.

Ermenileri ilk önce “doğal koşullar” ile öldürmeye çalıştılar. Beceremedikleri noktada ve hızlanmaları gerektiğini düşündüklerinde 1916 Mart sonu itibari ile fiziki imhalara geçtiler. Bunu da zaten belgeleri ile gösteriyorum.

‘KAMPLARDAN HER GÜN YÜZLERCE ÖLÜ ÇIKARTILIYORDU’

Bahsettiğiniz kamplar mülteci kamplarını hatırlattı. Ermenilerin gönderildikleri kampların şartları nasıldı? O konuda bilgi var mı elimizde?

İki tane çok önemli kaynak var. Raymond Kévorkian’ın kitap diyemeyeceğim ansiklopedi gibi, bin sayfalık çalışması vardır. Orada konuya ilişkin epey bilgi vardır. İkincisi Khatchig Mouradian doğrudan kamplara ilişkin bir doktora çalışması yaptı ve İngilizce yayınlandı. Ümit ederim yakında Türkçe çıkar. Kamplar hakkında oradan sağ kurtulmuş Ermenilerin anlattıklarına dayanan çok ayrıntılı bilgiler verilir. Osmanlı belgeleri içinde de kamplar hakkında bilgiler var

Bu kamplarda doğa koşulları ile ölüme terk edildi insanlar. Her gün bazı kamplardan 100-200 ve hatta 500 ölü taşınıyordu. Daha çok Ermenileri çalıştırıyorlardı bu işte, hatıralardan biliyoruz. Örneğin, her sabah geliyor çalışanlar, “ölünüz var mı?” diye bağırıyorlar ve çadırlardan ölüler toplanıyor, götürülüyor ve belli bir yere dökülüyorlar.

Bu fikrin planlayıcısı kimlerdi?

Osmanlı bürokratı Naim Efendi, hatıratında, 1915 Kasım’da böyle bir karar verildiğini anlatır. Osmanlı yöneticileri, oturup tartışmışlar aralarında, nasıl öldüreceğiz, bu kadar çok Ermeni geldi buraya diye. Şöyle saldıralım, burada öldürelim diye tartışmalar sırasında en sonunda Mustafa Abdulhalik ve Abdülahad Nuri -dönemin Halep’teki iki önemli Osmanlı yöneticisi- bunları doğal koşullar içinde bırakalım, salgın hastalık, açlık, susuzluk bunları öldürsün hem de böylece salgın hastalık Araplara da yayılır, Araplardan da bu arada kurtulmuş oluruz diye konuşurlar. Doğal seleksiyonla öldürmeyi tercih ederler. Kampların kendileri açısından da özellikle de yöredeki askeri birlikleri açısından çok ciddi bir sorun olduğunu gördükleri noktada da kampları boşaltmaya ve Der Zor çöllerine sürmeye karar verirler. Yaklaşık 200 bin kişi burada imha edilir.

Doğal seleksiyonla ölsünler gibi bir yönteme başvurulması dünya görmesin, biraz el altından, ince hesaplanarak yapılmış bir politika olabilir mi?

Çok doğru söylediniz. 24 Nisan sonrası Anadolu’da olduğu gibi Suriye’de de örneğin yabancılara dolaşma yasaklanır. Örneğin gazetecilerin dolaşması katiyen yasaktır. Herkesin gözünden mümkün olduğu kadar uzak tutulmaya çalışılır. Nitekim örneğin, Irak’tan Halep’e bazı Alman subaylar gelmektedir, bunlar cesetlerin fotoğrafını çekerler. Bu büyük bir diplomatik krize yol açar. Cemal Paşa, Almanları tehdit eder. “Yakalarsam asacağım” der. “Bana derhal çektiğiniz fotoğrafları geri verin” der.

Türkiye’de yaygın bir kanı vardır. İkide bir emperyalistleri suçlarız, her şeyi onlar yaptılar diye. Şunun altı çizilmelidir: Ermeni Soykırımı “Made in Turkey” yani bir Türkiye yapımıdır.

‘SOYKIRIM, BİR SOSYAL MÜHENDİSLİK OPERASYONUDUR’

Çalışmanızdan anlaşılıyor ki matematiksel kesinlikte hareket edilmiş. Soykırımın beyin takımı kimlerdi? İskân ve sürgün mekanizması nasıl işliyordu?

İmha kararı İstanbul İttihat Terakki Merkez Komitesi’nce alınmıştır. Biz söylemiyoruz, bunu kendileri söylüyorlar. Örneğin Merkez Komite üyesi Bahaettin Şakir, 1915 Mart’ta yazdığı bir mektubunda söylüyor. Soykırımın ana beyni bana göre Talat Paşa’dır. Alandaki uygulayıcısı, hayata geçireni ise Bahaettin Şakir’dir. Suriye’de ise Şükrü Kaya, Mustafa Abdulhalik ve Abdülahad Nuri üçlüsünün büyük koordinasyonu vardır ve Cemal Paşa’da bu ekibin içindedir.

Hakikaten matematiksel detay ve bilgi ile yapmışlardır bu işi. Ermeni Soykırımı, İstanbul’daki ve Anadolu’daki fanatik Müslümanların aşırı dini duygularıyla harekete geçerek yaptırdıkları bir barbarlık eyleminden çok bana göre İstanbul’daki sosyal mühendislerin bir mühendislik operasyonudur.

‘İSTATİSTİK BÜROSUNUN ÇALIŞMA TARZI ŞAŞKINLIK VERİCİDİR’

Şimdiki gibi iletişim araçları yokken, bu kadar geniş bir alanda böyle bir operasyon nasıl yapılabildi?

İki önemli şey var burada. Birincisi Talat Paşa’nın koordinasyon yeteneği, ikincisi yerel yapılardaki insanların canı gönülden böyle bir sürece katılıyor olmaları. Hatta bazen Talat Paşa yerel yöneticilere, “O kadar ileri gitmeyin, aman etrafınıza dikkat edin, bakın yabancılara fazla ipucu vermeyin gibi” uyarılarda bulunur.

O dönemin modern teknolojisi telgraf çok yaygın kullanılır. Talat Paşa’nın eski bir posta memuru olması bu bakımdan oldukça önemliydi.

Şu önemli: Bütün bunlar Dahiliye Nezareti (Bugünkü İçişleri Bakanlığı) tarafından koordine edildi ve hayata geçirildi. Asıl görevli ise İskân-ı Aşair ve Muhacirin Müdüriyetidir. Bu müdüriyetin içinde “İstatistik Bürosu” diye bir büro kuruyorlar. “İstatistik Bürosu”, 3-4 günde bir bölgelere telgraf yollayarak kendilerine ayrıntılı rakamların bildirilmesini istiyor. Rakamları isterlerken o kadar detaylı sorular soruyorlar ki, insanın ağzının açık kalmaması mümkün değil. Kaç kişiyi sürdünüz, kaç kişi sürülmek için bekletiliyor, sürülenlerden kaç tanesi tren istasyonunda, kaç tanesi yolda… Sürüldükten sonra geride kalan nüfus oranı ne kadar? Ne kadarı Protestan ne kadarı Katolik? Hakikaten bugünden bakıldığında bu büronun çalışma tarzı gerçekten insanı şaşırtacak boyuttadır.

‘GÖNÜLLÜ BİR KATILIM OLMASAYDI BU KADAR İNSAN ÖLMEZDİ’

Yöreden yöreye değişmekle birlikte, Türkler, Çerkesler, Çeçenler, Kürtler ve benzeri birçok topluluk, dini inançtan kişinin katliama katıldığını söylüyorsunuz. Hatta anlaşılıyor ki Aleviler de bunun dışında değiller. Bu duruma nasıl gelindi? İnsanlar komşularını nasıl katledebildi? Hıristiyanlara karşı ortak bakış açısı neydi? Öfkelenmeden bunlarla yüzleşmemiz gerekmiyor mu?

Vallahi bu konuda çok ciddi yerel çalışmalara ihtiyacımız var. Yeteri kadar belge bulunabilir mi, bu da ciddi bir problemdir ama birçok Kürt bölgesinde ağızdan ağıza aktarma, yöredeki söyleşilerle bazı sonuçlara ulaşılabilir. Bu tür çalışmalara şu an sahip değiliz. Bir tek Raymond Kévorkian, devasa kitabında, il il Ermeni kaynaklarından bulduğu bilgileri bir araya getirmeye çalıştı. Bir de Ümit Kurt, Antep’e ilişkin çok ayrıntılı bir çalışma yaptı. Bunun dışında diğer eyaletlere ilişkin bu tür çalışmaların yapılması gerekiyor. Yok Kürtler kesti, Türkler kesti, yok efendim Kürtler korudu, Türkler korudu, yok efendim Müslümanlar iyiydi, kötüydü gibi ideolojiye dayalı saçma sapan tezler ileri sürmekten kurtuluruz. Şunu söyleyebilirim… Bu kadar gönüllü bir katılım olmasaydı bu kadar insan öldürülemezdi. Bu kadar basit… Kürtler şöyledir yapmaz, Türkler böyledir yapmaz gibi saçma argümanları bırakmak gerekiyor.

İnsanlar komşularını nasıl öldürebildi? Şimdi aklıma geldi. 1916- 1917 yıllarında, henüz daha soykırım sırasında Kafkasya’ya kaçan ve kurtulan Ermenilerin Amerika’daki veya başka yerlerdeki akrabalarına yazdıkları mektuplar var. Bu mektupların bazılarında insanın tüyleri diken diken eden bilgiler var. Yazan Ermeni de köylü. Aynen Anadolu lehçesi ile yazılmış mektuplar… “Amca bilin mi” diyor, “Hani bi gomşumuz vardı, onun gızını şuna vermiştik, onun bir herifi vardı, bilin mi, o herif geldi, şunu öldürdü” diyor.

‘İKİ FAKTÖR ETKİLİ: MÜSLÜMANLIK DUYGUSU VE MAL MÜLK YAĞMASI’

Nasıl ortak olabildiler?

İki şey görüyorum. Birinci çok önemli faktör; din faktörü. Müslüman bunlar ve kendilerini birinci dereceden Kürt, Türk veya Çerkes olarak görmüyor, Müslüman olarak görüyor ve Müslüman olarak gavurun öldürülmesinde bir beis görmüyorlar.

İkinci en büyük neden yağmacılık; bedava mal var. İttihatçılar köy köy geziyorlar. İnsanları tahrik ediyorlar, gidin Ermeni malı var, alın oradan diye. Çünkü bu şekilde yaptıkları cinayetlere destek bulacaklarını düşünüyorlar. Bu iki faktör çok önemli rol oynuyor yerel katılımlarda. Ortak Müslümanlık duygusu ve mal, mülk yağması.

Şimdi 1918’den sonra ne kadar Ermeni geri döndü ve geri dönenlere ne oldu konusunda çalışıyorum. 1918’in Ekim- Kasım aylarında Osmanlı hükümeti, sağ kalan Ermenilerin geri dönmesine ve gelen Ermenilere terk ettikleri mülklerin geri verilmesine karar veriyor. Ama oraya Müslümanlar yerleştirmiş. Ee gelen Ermeni ne yapacak? Vallahi gelen Ermenileri de öldürüyorlar, evlere girmesinler diye. Onlarca şikâyet mektupları var; belgeleri var bunların yani.

Yüzleşme dedin. Çok önemli. Bunları bir suçlama vasıtası olarak görmemek gerekiyor ama bu toplum ve bizler, devleti suçlayarak işin içinden kolayca çıkamayız. Bizde adettir, yöneticiler kötü, halkımız çok iyi. Yok, o kadar basit değil!

‘KÜRTLERDEN BARBARLAR OLARAK SÖZ EDİLİR, KENDİ YAPTIKLARI YURTSEVER BİR GÖREVDİR’

Çok arkaik bir şey de var burada. Bir toplumda “biz” olduğunda “öteki” yaratılır. Türkler, Kürtler, Çerkesler, Ermeniler, Süryaniler mevzusu olması dışında…

1996’da yazılmış bir kitabı aklıma getirdin. Lawrance Keeley’in ‘Medeniyetten Önce Savaş’ kitabı. (War Before Civilization) Antropolojik bir çalışmadır ve zaten yazan arkeologdur. İlkel toplumlarda imhaların olduğunu anlatır. Ana tezi, insanların genellikle belli gruplar halinde yaşadıkları ve diğer grupları ötekileştirip, düşman olarak gördüklerini ve bu temelde imhayı başardıklarını anlatır. Yani, söylediğin çok yerinde bir tespit.

Kürtlerin rolüne ilişkin ilk kez bu kitapta yayınladığım bazı belgeler mevcut. Bölgedeki Osmanlı valilerinin telgrafları bunlar. Erzurum valisi Tahsin, Bitlis Valisi Mustafa, Van valisi Cevdet ve Diyarbakır Valisi Doktor Reşit gibi isimler… Kürtlerin kendi kontrolleri dışında Ermenileri-Hristiyanları katlettiklerini ve yağmaladıklarını söyleyip, Kürtleri barbarlık ve canilikle suçluyorlar. Kürtlerle çatışmalar yaşandığını ve çok sayıda yağmacı Kürdü imha ettiklerini söylüyorlar. Çok ilginç, bu belgeler 1915’in Mayıs-Haziran ayı belgeleridir. Katliamın yapıldığı sıradaki belgelerdir. Bu tarihten önce Mart ve Nisan aylarında aynı valiler kendi yolladıkları belgelerde Ermenilerin katledilmesi ve imha edilmesi fikrini açıktan beyan etmektedirler, zaten kendileri de Ermenilerin katlini organize eden insanlardır. Aynı belgelerde valiler, bu sefer Kürtlerden Ermenileri yağmalayan, öldüren barbarlar olarak söz ederler. Kendi yaptıkları ise yurtsever bir görevdir. Yani şikâyet ediyorlar, diyorlar ki, Kürtler, bizim Ermenilere yönelik politikamızın vatansever boyutunu anlamıyorlar; bunlar yağmacı barbarlardır. Siyasi iktidar imhanın kontrolünü bile elinden bırakmak istemiyor. İmhayı politik güç olarak elinde tutmak istiyor ve bir de yağmayı kendi yapmak istiyor. Bu konular üzerinde hakikaten çalışmak gerekiyor.

Osmanlı yöneticilerinin, Kürtlerin yağma ve öldürme biçimlerinden rahatsız olmaları çok ilginç. Bunun altını çiziyorum çünkü benzeri örnekler Naziler’de de var. Meşhur SS subayı Max Täubner örneği vardır. Täubner’i 1941 yılında Ukrayna’ya Yahudileri imha için gönderiyorlar. Sonra da adamı sen niye Yahudileri imha ettin diye yargılıyorlar, çünkü adam fotoğraf çekiyor, mallara el koyuyor, kendi cebine atıyor. Öldürmelere o kadar gönüllü katılıyor ki, çektiği fotoğrafları eşine dostuna gönderiyor. Sonuçta bir skandal oluyor mesele. Bu nedenle adamı yargılıyorlar, hapse atıyorlar.

Osmanlı’da da benzer bir örnek vereyim. Ermeni milletvekilleri Krikor Zohrab ve Vartkes Serengülyan’ı Diyarbakır’da öldüren Teşkilat- Mahsusa üyesi Çerkes Ahmet ve Halil idam edilirler. Cemal Paşa’nın askeri yaveri Ali Fuad Erden anılarında, “Kirli işlerde kullanılan vasıtalar ihtiyaç ve kullanım zamanında lüzumludurlar; fakat kullanıldıktan sonra baş üstünde taşınmayıp ortadan kaldırılmaları gerektir (tuvalet kâğıtları gibi)” der.

Türkiye’deki inkârcı koronun en önemli argümanlarından biri Osmanlı hükümeti işte soruşturmalar açtı, bazı haksızlık yaptığı görülen, uygunsuz davranışta bulunan yöneticileri yargılandı falandı derler, haklıdırlar esasen. Osmanlı hükümeti bölgelere heyetler yolluyor, mahkemeler kuruyor, insanları yargılıyor, olmuş bunlar. Ama kimleri yargılıyorlar biliyor musunuz? Yağmayı yapanları! Çünkü mala-mülke devletin kendisi el koymak istiyor. Devletle yerel yöneticiler arasında ciddi bir yağma kavgası var ve yargılananların hepsi zimmete mal geçirmek suçundan yargılanıyor.

Kitapta uzun yıllar Cumhurbaşkanlarına hizmet veren Çankaya Köşkü başta olmak üzere, Anadolu’nun önemli şehirlerindeki Atatürk evlerinin ve hükümet binalarının büyük çoğunluğunun Ermenilerin el konulmuş malları olduğunu söylüyorsunuz.

Vallahi bu Ermeniler arasında “public secret”tir; [herkesin bildiği gizli sırdır]. Öyle bir sır ki herkes bilir bunu. Çankaya Köşkü’nün sahibi Kanada’da Ottowa’da yaşıyor. Daha da doğrusu sahiplerinin torunu orada. Elinde tapusu da var hala… Mahkemeye vermiyor, istemiyorum diyor. Türkiye’de belki akrabaları da vardır, bilmiyorum. Her şehirde bu hikayeler var. Bu konularda Ermenilere bir söyleyin bin dinleyin.

‘ATATÜTÜRK’ÜN ERMENİ MESELESİNE YAKLAŞIMI PRAGMATİKTİ’

Mustafa Kemal Atatürk’ün Ermenilere yapılanlarla ilgili fikri, tutumu neydi?

Son derece pragmatikti. Kendisinin doğrudan bu işlere karıştığına ilişkin elimizde bir belge yok. 1918, 1919, 1920 yıllarında ciddi bir biçimde İttihatçıları katil olarak tanımlayıp, onların yargılanmalarını falan da savunuyor. Bunun nedeni de bunları yargılarsak, bu Misak-Milli dediğimiz toprakları koruruz diye düşünüyor ama onun bir sonuç getirmediğini görünce de katil dediği İttihatçılara bu sefer “vatan evladı” deyip, devlet bütçesinden maaş bağlıyor.

Hatta 1926’da bir kanun çıkartırlar, bu kanunla idam edilen 13- 14 Osmanlı bürokratının yakınlarına devletten maaş bağlanır ve Ermeni evleri, arazileri kendilerine verilir. Mustafa Kemal’in tavrı tam bir ulusal hareket liderinin tavrıdır. Örneğin 24 Nisan 1920’de Meclis’te yaptığı bir konuşmada “fazaat” yani utanılacak, ayıp bir eylem olarak tanımlar Ermeni katliamını, İttihatçılar için “katiller” dediği birçok kez bilinir. 1926- 1927 yıllarında Amerika’da Lozan Anlaşması’nın senato tarafından teyit edilip edilmemesi meselesi vardır, o sırada Amerikalı gazetecilerle görüşür, orada da “İttihatçı katiller” der, “Biz bunları yargıladık” der ama kendisi diyelim ki Türk, Müslüman ileri gelenlerle görüştüğü zaman “Anadolu Türk yurdudur, Türk kalacaktır, Ermenilerin burada işi yoktur, defolup, gitmelidir” diyen de yine kendisidir.

‘İTTİHATÇI YARGILAMALARI, POLİTİK HESAPLA MİSAK-I MİLLİ İÇİN YAPILDI’

Ittihat ve Terakki yöneticileri yargılandı dediniz. Göstermelik bir yargılama mıydı bu? Talat Paşa, Cemal Paşa, Bahaeddin Şakir gibi isimlere ne oldu örneğin?

Talat, Cemal Paşalar ve Şakir yurt dışına kaçtılar ama 1921 ve 1922 yılında Ermeni Taşnak örgütünün Nemesis olarak adlandırdığı bir operasyonla öldürüldüler. Yargılamalar göstermelik değildi. Şundan dolayı: Hiçbir siyasi yargılama büyük bir manevi gönüllükle yapılmaz. Politik hesaplarla yapılır. Ekim 1918’de Osmanlı savaşı kaybedince, İttihatçılar da iktidarı kaybettiler, İngilizler ve Fransızlar İstanbul’a geldiler. Paris Barış Görüşmeleri başladı. Hem İstanbul Hükümeti hem de Anadolu’da oluşmaya başlayan Millici Hareket Paris’ten olumlu sonuçlar elde etmek istiyorlardı. İstedikleri şey, Misak- Milli denilen toprak bütünlüğü idi. İngilizler ve Fransızlar da Osmanlı hükümetine diyorlardı ki, “Eğer Paris’ten iyi sonuç almak istiyorsanız, savaş sırasındaki işlenmiş cinayetlerden sorumlu İttihatçıları yargılayın.” Onun için İstanbul Hükümeti de Ankara’daki Millici Hareket de aralarında defalarca görüşerek İttihatçı yöneticilerin yargılanmalarının siyaseten gerekli olduğuna karar verdiler. Ana sorumlular kaçmışlardı zaten; geride kalan 200’ün üzerinde yöneticiyi yargılamaya başladılar hatta ilk büyük idam 10 Nisan 1919’da Boğazlıyan Kaymakamı Kemal’in idamıydı.

Bu yargılamalarda beklenen Paris Barış Görüşmeleri’nden olumlu sonuç elde etmekti. Fakat 1920’nin başında San Remo görüşmeleri ile birlikte pek öyle Misak-ı Milli elde edilemeyeceği, toprak bütünlüğünün sağlanamayacağı ortaya çıktı. Sevr Anlaşması’nın ön koşulları belirdi ve bunun üzerine İstanbul’daki yargılamalar gevşedi.

‘HRANT, SOYKIRIM SÖZCÜĞÜNÜ BİR SEFER KULLANDI’

Kitabın başlangıcı Hrant Dink’le bir anınızla başlıyor. “Sevgili Hrant, 1915 soykırım mıdır değil midir tartışmalarından uzak dururdun” diyerek başlıyorsunuz. Türkiye’de “soykırım” sözcüğünü ilk kullanan kimdi, kimlerdi?

Benim bildiğim kelimeyi ilk kullanan Falih Rıfkı Atay’dır. 1967 yılı olsa gerek Dünya Gazetesi’nde yazdığı bir yazıda “Genocide” kelimesini İngilizce olarak kullanır. Daha sonra Türkiye’de unutulan bir isme burada büyük bir saygıyla referans vermek isterim: İbrahim Kaypakkaya. TİKKO hareketi (Türkiye İşçi Köylü Kurtuluş Ordusu) bu sözcüğü çok açık kullanmıştır. Daha sonra sevgili İsmail Beşikçi hocam gelir. Recep Maraşlı Diyarbakır’da savunmasında kullanır bunu. Akademik düzeyde bu soykırımdır deyip, konu üzerinde çalışan benim, bildiğim.

Evet, Hrant “soykırım” sözcüğünü hiçbir zaman kullanmadı. Kullanmaktan da imtina etti. Çünkü hep bize şunu söylerdi, “Madem ki Türkler inciniyorlar, madem gocunuyorlar ben bu incinmelerinde de derin bir şey görmek istiyorum.” “Bu kavram bu kadar rencide ediyorsa onları, onurlarına dokunuyorsa bu kelime, demek ki derin bir onurdan, derin bir ahlaki kaygıdan dolayı bunu yapıyorlar, ben bu kelimeyi kullanmayarak onların o ahlaki kaygılarına seslenebilirim” diye düşünüyordu. Çok iyi niyetliydi. Bana göre haklı değildi bu konuda.

İnce, zarif bir bakış açısı…

Evet. Onun bir tek derdi vardı: Milletimin başına ne geldiğini anlasınlar. Ne derlerse desinler, önemli değil, bir millet vardı bu topraklarda, o millet yok artık, o milleti köklerinden koparttılar bu topraklardan.

2004’te Reuters ajansından bir gazeteci sıkıştırıyor, sıkıştırıyor köşeye, Hrant da dayanamıyor, evet kardeşim, soykırımdı tabii diyor. Onun üzerine Hrant’a dava açtılar. Ben o dönem AGOS’ta köşe yazarıydım. Dedim ki, ya adam bir sefer kullandı bu kelimeyi ve ömrü boyunca kullanmadı, dava açtınız, ben akşam yatıp sabah kalkıp soykırım diyorum, bana da açsanıza dava… Hemen açtılar. Hrant’ın ölümünden sonra düştü dava. Kendisine açılan davada soykırım kelimesini kullanmak ve niçin soykırım olduğunu anlatmak istiyordu Hrant… Bana, “savunmayı birlikte hazırlayalım” diyordu. Bu kitabı bu nedenle Hrant’a adadım, hani o yapamadığı savunma olsun diye.

İnsan zihninde mutlak unutma yoktur, bu yüzden kimi zaman affetmek de mümkün olmayabilir. Buna rağmen bu topraklar için “bir daha asla” demek nasıl sağlanabilir?

Bir bilsem cevabını… Geçmişle yüzleşme, tarihte işlenmiş suçları kabul etme ancak demokratik bir rejimde gerçekleşir. Bu nedenle, Türkiye’de soykırımın tanınmasını demokrasi mücadelesinin bir parçası olarak görmek gerekir.

Şöyle anlatayım, yarın sabah İstanbul’da kalan Ermeniler çıkıp, biz bu ülkeyi terk ediyoruz derlerse zannediyorum hiçbirimizin “yahu nereye gidiyorsunuz” demeye hakkı yok. Böyle bir travma…